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Se llama Bárbara Pistoia y es una curiosa profesional, además de una singular promotora de la cultura. Escribe y se expresa en diversos medios y formatos; se interesa por los estudios culturales, la música popular, el futuro de las ciudades y los riesgos de la gentrificación, el modo en que se vinculan las personas y todo aquello que deviene o produce cultura. Con una prosa imposible de igualar por la IA, es una crítica sagaz y una ensayista todoterreno.

Barbie nació en Buenos Aires, de donde se fue en 2021 a vivir a Santa Fe capital. Desde hace un año y medio reside en Rosario. Es autora de los libros Por qué escuchamos a Tupac Shakur y ¡Ay, amor! Un ensayo sobre la cumbia santafecina, ambos publicados por Gourmet. Produjo Todo Diego es político, un libro que reúne once ensayos de once autoras sobre Maradona (Síncopa Editora), fundó Hillipower Club, el primer espacio hispanoamericano dedicado a historiar la cultura hip hop y durante siete años (2018 a 2025) escribió Delivery, un newsletter en el que los protagonistas principales eran las ciudades y las artes.

Hace unos meses editorial Marciana publicó su nuevo libro, Una guerra en paz, en el que despliega muchas de las ideas en las que viene trabajando en los últimos años. La bajada del libro es Comunidad, trabajo cultural y deseo en las ciudades gentrificadas, y esto anticipa que el lector hallará reflexiones sobre temas de política, economía y sociedad en el poscapitalismo. Mucha bibliografía especializada, mucho dato, una capacidad enorme para unir los temas de manera profunda y elegante y, por momentos, también, cierta dosis indignación ante la injusticia y la crueldad de algunos procedimientos y conductas.

Lo que sigue es la transcripción de una charla intensa que mantuvimos por zoom una mañana soleada de invierno, en la que el frío no consiguió, ni por un momento, congelar su obstinado corazón en llamas.

— Hay palabras que en castellano suenan tan duras que, de pronto, hasta se deja de lado el concepto, aquello que significa y entonces no se la usa masivamente, que es una manera de no existir. Si tuvieras que explicarle a alguien que no sabe qué es o a qué se llama la gentrificación de una ciudad, ¿cómo lo harías?

— A mí me gusta traducirlo a lo mínimo, que es decir que se trata de un proceso, especulación inmobiliaria mediante, de desplazamiento de comunidades y desafectación social. Es una reducción al mínimo, básica, pero que explica muy bien también qué motoriza ese desplazamiento y desafectación, que a su vez, solo son posibles porque el Estado habilita. El negocio inmobiliario es la columna vertebral de todo esto pero el Estado es su gestor. Hay algo que es muy famoso, un graffiti viral que dice: “abandonar, intervenir y gentrificar”. Se genera algún abandono, se empieza a intervenir para que ese abandono sea crucialmente negativo en la zona, entonces después tienen la excusa para gentrificar, que ahí en todo caso sería incluso darle al lugar una estética distinta, muy alejada de la original. A mí, en esa línea, lo que me interesa subrayar es que en ciertas zonas muy determinantes, entre el abandonar y el intervenir hay criminalización. No me alcanza la palabra “intervenir” para nombrar lo maligno que es el proceso en sí. Digo, se abandona y se convierte en zona de nadie, y no es una zona de nadie sino un barrio que fue abandonado. El relato cultural nace un poco con el Bronx, como zona de negros y latinos, pero lo podés ir aplicando en distintas zonas. En Buenos Aires yo era de Parque Patricios, incluso mis abuelos y mi mamá se criaron mucho más al sur, y mi abuelo tenía una frase: “Nos quieren tirar al Riachuelo. A esta zona la quieren tirar al Riachuelo”. Bueno, es un poco eso. Volviendo a la pregunta original, gentrificar es el proceso de desplazar habitantes de comunidades o barrios; en un principio eran los barrios de clase obrera pero eso también se fue ampliando, convirtiendo a la zona en accesible solo para gente con mayor poder adquisitivo. La pelea es siempre por la tierra.

— Claro, por quiénes son los dueños de la tierra. Qué interesante verlo así.

— Para mí es eso. Estamos peleando por dónde vivir y hay un poder económico, que es el inmobiliario, que ya ahora es Estado: la mayoría de nuestros funcionarios son poder económico de inmobiliaria; participan en la discusión y en la especulación inmobiliaria, y están decidiendo para quiénes es la tierra. Todo lo que sucede alrededor, el mural, la cafetería de especialidad y demás, es decoración; es ese caramelito que ayuda a la desafectación y a la dispersión. Pero la pelea ahí es de quién es la tierra, de quién es el suelo, de quién es el metro cuadrado, y quiénes pueden acceder a eso.

— En tu libro hay una lectura sobre la gentrificación y el cambio cultural que genera a partir de la intersección de variables como género, clase, raza, discapacidad, orientación sexual. Hablás también del lugar de los artistas que muchas veces, sin conciencia concreta, toman un espacio y lo convierten en algo hermoso, en algo diferente, y no terminan de darse cuenta que de algún modo le están facilitando las cosas al negocio.

— Lo que me interesa subrayar de eso en principio es que más temprano que tarde todos vamos a ser desplazados. Y por eso hay que escuchar. No estoy hablando de ponerme a medir quién es más víctima que quién, pero cuando uno participa de distintas etapas de procesos y no estás escuchando, no estás revisando ciertos reclamos, después podés terminar siendo víctima de eso, lo vemos todo el tiempo. Uno no tiene control del acontecimiento político, social y cultural como para que las cosas les pasen siempre a los otros y no a uno. Yo hincho mucho con la mirada interseccional porque creo en el abordaje racial que incluye automáticamente género y clase. Y, entonces, desde ese lugar se caen mucho los relatos predominantes. Y en un país como Argentina es muy complejo eso, porque Argentina racializa la clase social, racializa la ideología, y a la raza la ve extranjera. El país blanco no reconoce a sus negros; ve a un no blanco y ya es boliviano, ya es norteño, ya es otra cosa. Y de esa forma también se piensa el Conurbano, como está haciendo ahora el jefe de Gobierno porteño, Jorge Macri, con su frase de “Vamos a poner un muro de control para proteger a los porteños”. Y, después, la racialización de la clase que tiene que ver con el pobre negro y el peronista negro, ¿no? Que está muy asociado al choriplanero y demás. Y eso también te ayuda a pensar una ciudad y sus diferencias. Y vuelvo a lo de “nos quieren tirar al Riachuelo”, ese sur totalmente estigmatizado, siempre periférico. Hay algo ahí que me hace volver al relato fundacional de nuestra nación, tipo la vuelta del malón, el Martín Fierro, el gaucho matando al negro. Entonces creo que el gran karma argentino tiene que ver con no asumir en algún lugar esa condición interseccional, si se quiere, ese lugar racial, cómo se piensan esas ciudades, y a partir de ahí esos consumos que, hablando mal y pronto, diríamos la cosa cool y tilinga. A mí me gusta mucho una frase de Cerati que dice “lo que para arriba es excéntrico para abajo es ridiculez”.

— ¿De qué canción es?

— De “¿Por qué no puedo ser del jet set?”. Bueno, y yo pienso mucho eso también a veces en los procesos de gentrificación. Voy a ciertos bares que están totalmente modificados, que son sumamente incómodos, con banquetas, la comida llega muy plástica, industrializada, y están chochos ahí y yo digo: che, pero esto no tiene ningún sentido. Pero todo tiene que ver con desplazamientos porque esos nuevos espacios, esos nuevos lugares, no están pensando en un público familiar, no están pensando en largas sobremesas, están pensando en gente muy joven que va a ir un rato a tomar birra, a buscar capaz algún acompañante ocasional para volverse después a su casa. Están pensando en una juventud muy específica. Si planificás ciudades en las que querés que todo el tiempo haya un espíritu jovial, el tema es que vas a dejar de ser joven en algún momento, seas artista, público o comercio. El comercio también va a dejar de ser joven. Hay lugares en los que tenés el bar viejo que te cobra el café a 2 mil pesos y enfrente un café nuevo en el que tenés que pedir algo en inglés y te lo cobran 10 mil pesos. Ahí hay una desconexión; ahí empieza una desafectación social porque se rompe el lazo de confianza que uno construye con el del bar de la esquina al que llegás, te ven entrar, y ya saben que son dos medialunas con el café con leche. Hay algo ahí que se va a romper. Y eso termina rompiendo el entramado social, si se quiere.

— Recién hablábamos de los artistas que entran dentro de este esquema de gentrificación.

— Yo entiendo, los artistas entran ahí con juventud, talento. Hacés cosas hermosas, pintás un mural increíble, está buenísimo, pero llegás con un ímpetu muy tronador a un entramado muy frágil y vulnerable. Y, después, a la vez tenés esto: el graffiti y el muralismo, históricamente estigmatizados, arrancan clandestinos, pero luego el Estado interviene y elige quién puede pintar esa pared y quien no. Entonces, a cualquiera que va a hacer un graffiti o un mural le dicen que es delito, que hay que meterlo preso. Se empieza a medir el talento, qué es arte y qué no es arte. Ahora, si viene el Estado con un montón de empresas a pintar cierto lugar para levantar un barrio, especulación mediante, está divino el mural. Hay algo ahí de cómo el Estado interviene sobre lo no hegemónico para llevarlo a su condición estética. Ni hablar del uso del espacio público, cómo no sólo se privatiza sino que se toma el espacio público con un montón de actividades programadas que, en algún punto, están controlando tu ocio. A mí me gustaría ir a leer al parque tranquila y tengo veinte actividades de la municipalidad bajando línea ideológica todo el tiempo.

— ¿Eso lo ves en Buenos Aires, lo ves en Rosario, lo pensás en el mundo?

— Eso pasa en muchas grandes ciudades. Hace años que no vivo en Buenos Aires, con lo cual eso sí me cuesta mucho más. Pero en Rosario pasa todo el tiempo. En Rosario la cultura es pública y se come a la cultura independiente. Aparte es una cantidad de actividad pública sin ningún tipo de propósito, no hay nadie preguntándose qué sociedad estamos haciendo. A mí me gusta mucho lo que dice Marina Garcés, esto de “che, hay un montón de actividades y no pasa nada con ninguna”. O sea, solamente impactan en esos circulitos endogámicos en los que participamos. Y bueno, tenés que preguntarte qué es lo que está sucediendo. Es algo que es muy de manual de la gentrificación, un Estado ocupando el espacio público y llevando a un control de ese ocio. Que tiene mucho que ver con una participación desmedida, con una imagen de relato, uy, cuánta actividad cultural hay en esta ciudad, bueno, pero es todo oficial. Obviamente que hay actividades independientes, pero quedan tan periféricas que no aparecen en los medios. Y lo que sí entiendo en un país como el nuestro, que es sumamente ambacentrista y sobre todo porteñocentrista, si yo agarro la grilla de las principales actividades de Rosario la gran mayoría de los artistas son porteños, y son porteños tipo cantantes palermitanos que vienen a cantarte del amor, no te van a venir a traer a, no sé, Actitud María Marta. Cuidan mucho quién traen, qué mensaje van a dar o qué mensaje no van a dar. Digo, como que hay algo ahí muy, muy lavado.

— Hay algo que pensaba mientras leía y ahora cuando te escucho también me da para pensar y es acerca de la idea de progreso. Pensaba en la vanguardia de los artistas que se ponen en juego también en estos procesos y en cómo se debería hacer para que la humanidad progrese, las ciudades progresen y los artistas puedan experimentar y que no se genere este ruido del que estamos hablando. ¿Qué pensás? Porque vos además sos una periodista cultural, una divulgadora de cultura, sos una persona que estás como muy atenta a todo esto, ¿no?

— Creo que la pulsión principal de la cultura es el conflicto, y es virtuoso permitirlo, atravesarlo, mantener ciertas tensiones abiertas. En las condiciones precarias en las que trabajamos, prácticamente sin infraestructura, con nuestros ingresos bajísimos, muchas veces informales y hasta sin saber con certeza cuándo nos pagarán, es muy utópico pedir riesgos y pedir que estemos más atentos a qué relatos y estructuras alimentamos, pero siento que si no lo hacemos también quedamos atrapados en un sistema que hace todo lo posible para evitar las vanguardias, la contracultura, la expresión y práctica cultural independiente. También entiendo que en un proceso de tanta precarización y despojo, de mucha pérdida, como el que vivimos, lo poquito que tenés lo sentís como algo muy fuerte y te aferrás a eso. Pero si el capitalismo justamente nos tiene atrapados, quiero decir, no nos deja escaparnos de lo que estamos criticando, al menos poder dejar registro y animarnos a preguntas que quizás no tienen respuesta ni solución, pero que dejándolas abiertas y marcando esa incertidumbre dejan un espacio para que otra cosa surja, para que otras formas de imaginación se muevan.

— Pero por eso quiero volver a lo que te decía recién porque me interesa pensarlo. Porque en las ciudades efectivamente a veces hay cambios porque son necesarios, porque hay riesgos, porque no se trata de quedarse en la ruina solo por una cuestión de memoria histórica.

— Ahí tenés otra pregunta que es cómo reemplazo lo que hay que reemplazar. Yo soy muy poco romántica en eso, eh. Amo la arquitectura y me encantaría vivir en una ciudad que tenga todas las mismas arquitecturas y casonas de otros siglos. Pero las ciudades ya no son eso. Nuestros estilos de vida ya no son eso. Nos cuesta acceder al alquiler de un monoambiente y mantenerlo. Es como que partimos de ahí. Entonces, claramente las ciudades no son fijas, no son inertes, no tienen que entretener, no son eternamente jóvenes. Tienen que responder a necesidades sociales y tienen que, aparte, disponerse a que haya un lazo social, económico, cultural, a que haya un ascenso social, digamos, si no querés usar la palabra progreso, digo. Las ciudades tienen que crear clases medias y para que la ciudad produzca clases medias tiene que atender mucho lo que está pasando abajo, lo que está pasando afuera, lo que está pasando en la periferia. Y después tiene que provocar que la ciudad tenga conectividad, transporte, que es algo que falla en las ciudades. En Argentina no se habla de trenes, no están en agenda. Para producir clases medias la ciudad tiene que permitir que la gente tenga todas sus necesidades cubiertas cerca de sus zonas. Pero a la vez no tiene que aislar, no tiene que segregar. Entonces por eso también es clave el transporte en sí. Y después tiene que dar acceso a la vivienda. El techo es fundamental. No estoy defendiendo ruinas, estoy defendiendo que las ciudades no pierdan su identidad porque son memorias; no nos pertenecen las memorias de las ciudades, hubo gente que estuvo antes y habrá gente después, pero cómo reemplazo lo que tengo que reemplazar para poder responder a la sociedad de este momento sabiendo que lo que yo haga hoy además va a impactar por los próximos 50 años. Son decisiones que las consecuencias las ves mucho después. Apenas estamos viendo las desconexiones urbanas de las primeras torres en el primer boom gentrificador, al menos en Buenos Aires, que fue tipo alrededor del 2005. Apenas empezamos a ver esos monoambientes todos blancos, o departamentos de 25, 30 metros cuadrados como mucho y esa inaccesibilidad. Hay que pensar cómo se resguarda lo que es patrimonio cultural, histórico, porque eso también cuenta quiénes somos, y es muy importante saber quiénes pasaron por acá. Y después también la gran pregunta que es como tirar la patada karateka: ¿a quién va a favorecer esa torre?

— ¿Cómo sería eso?

— Para que te des una idea, recién veía en un informe de Cippec que entre el 2001 y el 2022 la población real en Rosario creció el 13,4%. ¿Y sabés cuántas viviendas se construyeron? 36,4% por encima de eso. Y, sobre eso, hay una vacancia de 32 mil viviendas muy concentrada en barrios que, casualmente, son los que están ahora siendo gentrificados y muy encarecidos. Es la segunda ciudad en términos de cantidad. La primera es Buenos Aires (en el mismo informe se habla de unas 100 mil viviendas vacías) y la tercera es Córdoba. Pero si yo comparo el porcentaje respecto a población y viviendas, Rosario es la primera con mayor vacancia. La vacancia lo que acusa es la especulación inmobiliaria. Vos vas al mapa de Rosario y vas al mapa de Buenos Aires, y vas al mapa de Córdoba, que son las tres ciudades más importantes en este informe, en este dato duro digamos, y las zonas acusan mucho esa especulación inmobiliaria porque solamente pueden mantener sus departamentos vacíos los que tienen guita. Y después hay algo que pasa mucho en Buenos Aires y que es el departamento que se compra para alquilar al turista. Para el Airbnb.

— Hay otro tema que abordás en el libro, ya más filosófico, si querés, que me interesa mucho. Es la idea de la conversación como un arte perdido. El tiempo hoy se mide más que nunca en términos de productividad y la esencia de la conversación es que transcurre sin saber cuál va a ser el resultado… Pero la ausencia de conversación —que diferenciás muy bien del diálogo— está teniendo un impacto negativo en la humanidad.

— Absolutamente. Sin conversación no hay relación, no hay vínculo que valga, no hay ciudadanía, no hay barrio, no hay ciudad, pero, sobre todo, no hay crecimiento propio. Me creo todo lo que digo. Entonces ocurren dos cosas, esto que hablabas del tiempo, pero también ocurre que se fortalece la endogamia, el sesgo. Y cuando vos estás muy convencido de que tenés razón, y en un tiempo tan polarizado, el otro es un enemigo, lo deshumanizás. Sin conversación no hay humanización posible. Entonces para mí, sin caer en conspiraciones ni mucho menos, digo, hay todo un aparato que controla nuestro tiempo libre. Salgo a caminar y estoy con la cabeza haciendo cuentas todo el tiempo y, cuando me detengo a hablar con un vecino, hablo rápido porque tengo que ir a resolver mi cuenta o volver para seguir haciendo algo. Digo, ni siquiera conecto y ni siquiera escucho porque estoy muy atravesada por lo que me está pasando. Y porque, aparte, ¿por qué me voy a poner a hablar con un vecino?

— Es perder el tiempo.

— Es perder el tiempo. ¿Qué me va a dar? ¿Qué me va a dar? ¿Qué voy a ganar?

— Es increíble porque eso era justamente lo que te permitía reflexionar sobre montones de cosas de tu vida y también de tu trabajo.

— Irse por las ramas. Tenemos un momento sumamente narcisista en ese sentido. Todo el mundo hace placas en Instagram diciendo postas y factos, que es una forma de hablar muy absurda, muy ridícula. Y no todo tiene que entrar en una placa, no todo tiene que ser contenido. Todos están como muy “leí un libro y lo voy a mostrar, voy a contar todas las páginas que leí, y lo convierto en contenido”. ¿Y cómo conversas con alguien así? Es muy difícil. Sobre todo para los que nos gusta conversar y tener sobremesas extra large…

— Porque no es que vas a la conversación para buscar algo productivo, o un resultado. No es resultadista la conversación, importa la deriva. Vos decís en tu libro que el diálogo sí va en busca de un resultado.

— Sí, digo que el diálogo es resultadista, claro.

— La conversación, no. La conversación más interesante de tu vida de pronto aparece de manera inesperada y con personas inesperadas. Pero tenés que estar atento.

— Tenés que estar abierto, tenés que querer escuchar, tener ganas. Para mí lo más importante de la conversación es que no voy a buscar tener razón. Pero bueno, vivimos una época muy de la reafirmación: leo al que me gusta, escucho al que dice lo que yo diría y como yo lo diría. Y en cuanto esa persona se corre un poquito de la coma, cancelado. Hay algo ahí de reafirmarse todo el tiempo. Y la conversación es todo lo opuesto. Y es el delirio, la bohemia, la tertulia, y el divague. Y a la vez hay algo ahí que se genera, como un aquelarre, un fuego ahí prendido que, si lo pienso en términos comunitarios, es la ronda alrededor de un fuego y es como el canto popular. Pienso en un fogón y un montón de gente conversando, tirando versos, y eso toma un ritmo que se vuelve canción. El canto popular tiene mucho que ver con algo que es resultado de estar con otros. Pienso en Víctor Jara, como que hay algo ahí de salgo por la periferia y escucho, y hablo con los locos, hablo con los que nadie habla, escucho a los que nadie escucha, miro donde nadie mira, y de ahí vas haciendo el canto popular. Y, después, entiendo que la conversación también es la forma de traficar saberes populares. Yo creo mucho en la conversación como patrimonio cultural y humanitario. La palabra folclore significa saberes populares que van de generación en generación. Y para mí es hermoso, es poético, es algo en lo que me gusta creer, en lo que me gusta encontrarme.